Drehzahl gegen Drehmoment, oder E34 M5 gegen E39 530d

    Zitat von EkiM5

    Ich hatte mal vor längerem eine Ausseinandersetzung mit so einem blöden Benz Fahrer auf der Autobahn der 2m hinter mir war.
    So ich dachte mir, dir gebe ich jetzt mal :evil: nunja alle beide haben wir durchbeschleunigt ab 100 Km/h bis 260 Km/h musste sagen der ging nicht schlecht aber hatte keine Chance.
    Und was sehen meine Augen es war ein 420 cdi, gebracht haben Sie im nichts und das gegen einen alten Hobel wie dem e34 m5.


    Diesel hin oder her ich kenn keinen der mir gefährlich werden könnte obwohl ich ehrlich zugeben muss das die Dinger nicht schlecht gehen aber welches Auto macht das nicht mit einem Turbolader.
    Bauen wir doch mal in unseren Emmy einen ein als klaren Vergleich mal sehen was passiert :DD: .


    Und ja nochwas ein 745d musste auch dran glauben.



    Das sehe ich genauso,glaube nicht das mir irgendein Diesel Angst einjagen könnte es sei den der V10 von VW eventuell habe ich aber nie das Vergnügen gehabt also kann ich auch nix sagen dazu :eek:

    Zitat von Parallax

    Hallo zusammen,


    ich wollte mal ein Thema ansprechen das mich schon lange belastet, nämlich Drehzahl gegen Drehmoment! :rolleyes:


    Ich habe mich neulich auch mit einem Bekannten unterhalten der bei BMW im Werk arbeitet, er meinte das nicht die PS entscheident sind sondern das Drehmoment, er meinte ich kann die "alten" 340PS nicht mit "neuen" 340PS vergleichen und er meinte zudem das ich mit meinem alten M5 gegen einen neuen "großen" Diesel kein Land mehr sehen würde!


    Olé, alte Stammtischdiskussion, bei der sich mir schon wieder der Hut lupft... aber ich versuchs mal sachlich darzustellen. ;)


    Drehzahl gg. Drehmoment? Das funktioniert nicht. ;)
    Denn beide Werte bestimmen die Leistung: Leistung = Drehmoment x Drehzahl (die Konstante lassen wir mal weg, ums bissel einfacher verständlich zu machen). So sind 340PS immernoch 340PS, "alt" bzw. "neu" ist einfach Quark. So, wie kommts aber nun, dass ein Auto mit 340PS einem anderen Auto mit 340PS "davonfährt": hier kommt das Getriebe bzw. die Übersetzung ins Spiel. Mit einem Getriebe- bzw. Übersetzungsdiagramm kannst Du dann das "Beschleunigungsvermögen" von Autos direkt gegeneinander vergleichen, weil nur dieser Wert wirklich aussagekräftig ist: nämlich die Zugkraft, die vom Reifen zu einer gegebenen Geschwindigkeit auf die Strasse übertragen wird (sorry für begriffliche Unschärfen, bin kein Physiker ;)).


    Mal schön zusammengestellt und aufbereitet (wirklich lesenswert):
    http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf

    Habe zu dem Thema im M-Forum einmal Stellung bezogen. Dort ging es um die bedeutende Frage, was für die Beschleunigung wichtiger sei: Leistung oder Drehmoment. Meine Antwort zu demThema stelle ich einfach nocheinmal ein. Vielleicht hilft es ja auch hier.


    Will nur kurz eine Formel in den Raum stellen:

    Leistung (in PS) = Drehmoment (in Nm) x Drehzahl (in U/min) x 0,000142 (Umrechnungsfaktor)
    Wenn man das ganze in kW haben will, muss man es halt noch durch 1,36 teilen.


    Die Beschleunigung, die ein Auto erfährt oder der Fahrer spürt ist immer proportional zur momentan anliegenden Leistung. (Somit natürlich auch von Drehmoment und Drehzahl = Funktion der Übersetzung).


    Um es deutlicher zu machen ein Beispiel:


    Wenn ein Auto mit 2500 U/min und 400 Nm beschleunigt wird, ist die Beschleunigung genauso groß, wie bei einem Fahrzeug, dass mit 200NM und 5000 U/min beschleunigt wird. (gleiche Gewichte, Fahrzeugmassen und Anfangsgeschwindigkeit vorausgesetzt !)



    Was versteht man unter Beschleunigung: Den Zuwachs an Geschwindigkeit pro Zeitintervall.
    Was bedeutest das: Man erhöht die kinetische Energie des Fahrzeuges um die Energiedifferenz = 1/2 Masse (Endgeschwindigkeit² - Anfangsgeschwindigkeit²) Um eine Energiedifferenz zu erhalten muss man Arbeit einbringen.


    Arbeit pro Zeiteinheit ist aber Leistung ! Hier schließt sich der Kreis endgültig !!!!


    Anzumerken bleibt nur, dass eine flache Drehmomentkurve von Vorteil ist, da beim Beschleunigen ein Drehzahlband durchfahren wird. Knickt die Drehmomentenkurve in dem Drehzahlband irgendwo ein, bedeutet das nach obiger Formel auch einen Leistungseinbruch und somit einen Beschleunigungsabfall.


    Den Umweg über das Moment geht man nur, weil sich Leistung nicht so schön direkt messen lässt, wie das Drehmoment.


    Klar soweit ?
    Gruß
    Ekkhardt

    Hallo Ekkhardt,


    Du hast das sehr gut beschrieben, aber leider sind diese Daten in der Praxis nicht immer zutreffend!


    Denn es kommt ja auch noch darauf an, welches Getriebe (Schalter oder Automatik) man hat, welche Hinterachsübesetzung man hat und wie schwer das Auto an sich ist!


    Mein Scorpio 24V hat z.B. eine schlechte Automatik die dem Motor seine Agilität nimmt, der Motor hat zwar 195PS aber aus dem Stand rührt sich so gut wie gar nichts, er zieht erst ab ca. 3500 Umdrehungen an, das nützt allerdings leider auch nicht viel weil die Automatik im Kickdown bei ca. 6000 Umdrehungen schon wieder schaltet! :|


    Mit einem Schaltgetriebe wäre der Wagen zumindest von unten rauf wesentlich flotter unterwegs, den Wagen gabs aber nie mit Schaltgetriebe, viele bauen sich jedoch das Schaltgetriebe vom normalen V6 2,9i 12V ein, damit soll der Wagen von unten rauf wie die Hölle gehen, da dieses Getriebe aber allgemein kürzer übersetzt ist geht er in der Endgeschwindigkeit dann aber leider auch nicht mehr schneller als ein normaler 12V!


    Hier noch ein anderes Beispiel, trotz der 340PS meines M5 komme ich gegen E36 M3 3,0 und 3,2 nicht an, die M3 sind einfach leichter!


    Am besten finde ich Motoren die bereits von unten rauf ein sattes Drehmoment haben, Sportmotoren wie der M5 Motor sind allerdings auf Drehzahl ausgelegt und bringen ihr maximales Drehmoment erst in hohen Drehzahlregionen, gleiches trifft auf die V-Tec Motoren von Honda zu!


    Das Problem ist allerdings wenn man erst mal auf seiner Drehzahl ist haben Hubraum und Drehmoment Riesen wie eine Dodge Viper oder eine Corvette Z06 bereits einen enormen Vorsprung den man dann erst wieder mit Hilfe der Drehzahl einholen muss!


    Gruß Franz

    Zitat von Parallax


    Du hast das sehr gut beschrieben, aber leider sind diese Daten in der Praxis nicht immer zutreffend!


    Jetzt red nicht wieder um den heissen Brei herum, Ekkhardt hat das schon richtig gesagt, Du hast wohl nur nicht richtig gelesen, es ging nämlich nicht um träge Automatiken, schlechte Fahrer oder sonstwas, sondern nur darum wie Drehmoment und Drehzahl zusammenhängen.


    Wenn ich nen 140PS Trecker gegen nen 140PS Mini fahren lasse ist mir auch klar wer gewinnt. :booh:


    Die Diskussion gabs hier übrigens schonmal: http://www.e34m5.de/board/showpost.php?p=45637&postcount=42
    http://www.e34m5.de/board/showthread.php?t=5144


    Dein Bekannter bei BMW hat im Übrigen keine Ahnung, frag ihn mal, woraus die Leistung berechnet wird.

    Hi!

    Zitat von Twins

    Dann mußt du wohl mit der zeit gehn und dir einen
    E39 M5 mit 500Nm oder sogar einen E60 M5 mit 520Nm holen.


    500/520 Nm sind heutzutage geradezu lächerlich!


    Zitat von Parallax

    Das weis ich auch, nur waren dem E34 M5 auch sicher damals schon Autos "zumindest im Drehmoment" überlegen die einfach mehr Zylinder und mehr Hubraum hatten, einer von ihnen ist der Mercedes 500E, der hatte zwar weniger PS, dafür aber 5Liter Hubraum und zwei Zylinder mehr, es kann sein das der M5 ihm aus dem Stand vieleicht was nimmt wenn ich die Gänge voll ausdrehe, wenn es aber darum geht zwischen 140 und 180 noch mal richtig durchzusprinten hat der Benz einfach eine niedrigere Drehzahl als der M5 der sich schon in hohen Drehzahlregionen befindet, der Benz kann dann also nochmal von seinem Hubraum und Drehmoment schöpfen und nochmal voll durchbeschleunigen! :eek:


    Wo bitte schön soll denn der 500er durchbeschleunigen?
    Das was Du da schreibst, ist doch nicht Dein ernst, oder?
    Du verwurschtelst da 2 völlig verschieden Konzepte und wunderst Dich, daß Unfug rauskommt? :rolleyes:
    Wenn ein M5 im richtigen Drehzahlbereich gefahren wird ( vielleicht sagt Dir der Ausdruck Hochdrehzahl-Konzept ja etwas ) hat der 500er keine Chance egal bei 30, 70 130, 200 oder 240 km/h. Nur aus dem Stand, auf den ersten paar Metern ist der MB vorne - denn genau hier macht sich das Drehmoment wirklich bemerkbar.


    Und viele Zylinder ist nicht gleichbedeutend mit viel Leistung. Mehr Zylinder bedeutet mehr bewegte Teile, mehr Widerstand und höherer Verbrauch. Hat aber den Vorteil, daß bessere Abgaswerte realisierbar sind.


    Wenige Zylinder mit viel Hubraum sorgen für den "klassischen Bums" von unten raus. Siehe Blitzen-Benz : 20 Liter Hubraum und 4 Zylinder!

    Zitat von Parallax


    Auch wenn jetzt viele sagen "der M5 hat doch einen Motor der Rennsport Geschichte geschrieben hat und der M5 hat als Motor eine Weiterentwicklung des M1 Motors u.s.w., so wird ein technisch vergleichbarer V8 mit mehr Hubraum trotzdem immer mehr Drehmoment haben und man muss ihn auch nicht immer auf Drehzahl halten um Leistung abrufen zu können!


    Was ist das für ein Gefasel? Die abgegebene Leistung ist nun mal vom Hubraum abhängig - also kannst Du nur Motoren vergleichen, die den gleichen Hubraum haben.

    Zitat von Parallax


    Auch das ist mir bekannt, nur nervt es einwenig das heutzutage schon die meisten VW/Audi TDi Möhren zumindest von unten rauf mit dem M5 mithalten können! :cry:

    Können sie nicht, und zwar dann, wenn der M5 bestimmungsgemäß bewegt wird.

    Zitat von Parallax


    Und was dann bei den neuen Diesel wie einem VW/Audi W12TDI und den großen V8 Diesel von BMW und Mercedes abgeht möchte ich garnicht wissen!


    Es gibt genügend Bezinmotoren, die diese Motoren in ihre Schranken weisen.


    Zitat von KL-S38

    Das hört sich realistischer an den wie soll ein V8 Monster mit 420Ps (M3)

    Das ist noch nicht mal eine mouse-engine , wo soll da das Monster sein???


    Zitat von Toppless

    Ich habe ja auch geschrieben: Untenraus hat der M wenig Chancen und nicht das er "verblasen" wird. [Blockierte Grafik: http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/g025.gif]



    Interessanter Link zu Drehmoment


    Blasen ist immer gut! :popper:


    Harry

    Zitat von M6-Harry

    Blasen ist immer gut! :popper:


    Harry


    :eek: :o


    Gruß Andi

    "Life's journey is not to arrive at the grave safely in a well-preserved body, but rather to skid in sideways, totally worn-out,shouting, 'Holy sh*t! What a ride!'"

    Zitat von Parallax

    Der M kann leider nur mithalten oder ist überlegen solange er auf Drehzahl gehalten wird, verleirt er diese Drehzahl weil er mal bremsen muss u.s.w. ist er leider unterlegen, so ging es mir leider auf der Autobahn mit dem Mercedes 500E!

    Wenn ich schon in den Genuss komme, einen E500, der mit 27,2s von 0-200 gegenüber dem M5 3.6 (23,9s) über drei Sekunden langsamer ist, trete ich voll durch.


    Bei über drei Sekunden, darf auch mal die Drehzahl abflachen.


    Unverständlich, dass dein M da nicht mithalten konnte.


    Oder fehlt dir da einfach nur der BISS. :D




    Schnuffi. So heißt es: Mit´m Ford fort und mit´m Zug Heim.

    ...und um diese, sagen wir mal 3 Sekunden, zu verdeutlichen:


    Beim letzten Formel 1 Rennen ging es um die Vorteile der Startpositon von Ferrari...da kam u.a. zur Sprache, dass der Ferrari in ca. 2,8 Sekunden auf 100 ist...der 3,8er müßte bei 5,8 Sekunden auf 100 sein...


    Wer jetzt etwas Fantasie hat, kann sich vorstellen, wie lange 3 Sekunden sein können und wieviel Vorteil oder besser gesagt Vorsprung ein M5 gegen einen 500E bis 200 haben müßte...


    @ Toppless:
    Diesen "Ford-Spruch" haben wir mal "erfunden"...zu meinen Kelleners-Zeiten hatte mein Kumpel einen Sierra Cosworth (Limousine - damals mit 204 PS).
    Die "Krücke" hatte permanent technische/elektronische Mängel...wir wollten damals mal ein "Privatrennen" veranstalten....mein anderer Kumpel mit seinem 190-2,5-16V, ich mit meinem K3S und der Cosworth...nachdem der Ford nach ca. 1 km wieder mal "aus allen Rohren gequalmt" hat, mußte der "Ford-Kumpel" den Heimweg zu Fuss antreten, damit er sich endlich mal ein anständiges Auto zulegt...daher der Spruch... :loool:

    :rolleyes: :rolleyes:


    Soll ich mich da jetzt irgendwie angesprochen fühlen oder wie sonst komst Du auf Ford! :rolleyes: :rolleyes:


    Ach ja noch was, bei mir war es genau umgekehrt, ich bin mir dem Zug (genau genommen ICE) hingefahren und mit dem Ford heimgefahren! :D :D


    Im Klartext heist das, mit dem ICE von München nach Köln und mit dem Ford Scorpio 24V Cosworth wieder zurück! ;) ;)

    Zitat von Parallax

    :rolleyes: :rolleyes:
    Im Klartext heist das, mit dem ICE von München nach Köln und mit dem Ford Scorpio 24V Cosworth wieder zurück! ;) ;)

    Das dürfte die einzige Ausnahme dieser Regel weltweit sein! :D


    Gratuliere!!!


    Harry


    Der Motor ist sozusagen ab Werk gedrosselt weil der Wagen komfortabel und nicht sportlich ausgelegt sein sollte, aus diesem Grund gabs ihn leider auch nur mit Automatik! :(
    In England gibts von der Firma Top Boss Performance Bi-Turbo Umbauten mit 3,8 Litern und 600PS die auf diesem Motor basieren.
    Und in den Grundzügen gabs diesen Motor auch schonmal, nämlich in den Zackspeed Renn-Capris, der Motor basierte damals auf dem 3,0 Essex Motor, Cosworth bestückte diese Motoren die ursprünglich eine untenliegende zentrale Nockenwelle hatten mit Vierventilzylinderköpfen mit je zwei obenliegenden Nockenwellen, einziger Unterschied zu den neuen wie in meinem Scorpio, die alten hatten Zahnriemen und die neuen haben Steuerkette, zudem hatten die alten Rennmotoren eine Kugelfischer Einspritzanlage und Fächerkrümmer u.s.w.!


    Eine gute Basis zum Tunen (vorausgesetzt man findet Teile) bietet der Motor auf jeden Fall, leider gibts Tuningteile für diesen Wagen nur in England! :(


    Ich hatte ja noch einen zweiten Scorpio 24V, das war ein 91er (vor Facelift), diesen Wagen habe ich mir ja ursprünglich als Winter und Alltagsauto zu meinem M5 gekauft, leider hat der Wagen wengen starken Rost keinen TÜV mehr bekommen! :( Ich wollte ihn irgendwan mal wieder komplett herrichten, allerdings bin neulich zu der Einsicht gekommen das es sich wohl nicht mehr lohnt und so habe ich den Wagen verkauft!
    Der Käufer hatte eine Werkstatt in der die 2,9i V6 24V Motoren in VW T3 Busse verbaut, er hat gerade einen Motor gesucht und da ist ihm mein Inserat gerade recht gekommen! :)


    Aber alleine daran sieht man das zumindest die Motoren begehrt sind, und auch der Scorpio 24V hat einen kleinen Fan Kreis der wie ich hoffe noch wachsen wird! :)


    Gruß Franz

    Zitat von Parallax

    Aber alleine daran sieht man das zumindest die Motoren begehrt sind, und auch der Scorpio 24V hat einen kleinen Fan Kreis der wie ich hoffe noch wachsen wird! :)


    Gruß Franz


    wie soll der Kreis wachsen wenn immer weniger Scorpios da ist :eek:


    ich kann noch verstehen Leute die Capris mögen aber Scorpio, da muss man schon :drink: um so was zu sameln

    Vor allem der Neue:


    [Blockierte Grafik: http://i17.ebayimg.com/02/m/000/81/f0/73b6_27.JPG]


    [Blockierte Grafik: http://i12.ebayimg.com/06/m/000/81/f0/74b5_27.JPG]


    Ich habe noch nie so ein "unschönes" Auto gesehen. [Blockierte Grafik: http://smiliestation.de/smileys/Kotzen/33.gif]


    Und da willst du noch eine Erklärung.


    Ford die tun was.


    Übrigens sind wir hier in einem BMW Forum und deshalb könnten wir uns jetzt wieder den richtigen Autos zuwenden.


    Erstens sieht der neue im 98er Facelift mit den 17 Zoll RS Felgen richtig gut aus, zweitens interessiere ich mich hauptsächlich nur für das Vorgängermodell, drittens bringe ich gerne wieder das Beispiel mit dem E34 520i im Serienzustand mit Stahlfelgen, Radkappen und vieleicht sogar noch Schmutzfängern, und wenn man da nicht von "hässlich" reden kann dann weis ich nicht was sonst noch hässlich ist? Viertens zeigt mir Deine Einstellung Ford gegenüber das man mit "Vorurteilen" sehr viel hassen kann, fünftens sollte man nicht nur auf eine Automarke fixiert sein denn fast jede Marke hat hässliche und schöne Autos im Programm, ich interessiere mich eben nur für die schönen, sechtens hat BMW auch nicht nur schöne Autos im Programm, es gibt auch sehr viele hässliche BMW´s, siebtens wenn das hier ein BMW Forum ist und man hier nur über BMW reden darf und Du auch so großer BMW Fan zu sein scheinst wieso hast Du dann noch einen alten Mercedes (den ist übrigens sehr schön finde :) ) und keine alte BMW Limousine wie z.B. einen 3,3Li? Achtens bin ich "allgemeiner" Autofan und nicht "nur" BMW-Fan, ich interessiere mich für den BMW E34 M5 und andere spezielle BMW Modelle und nicht "allgemein" für BMW, achtens wenn wie gerade bei hässlichen Autos sind, es gibt auch hässliche BMW´s [Blockierte Grafik: http://www.pimp-my-bmw.de/img/bmw_730i.jpg] , oder ist sowas ein schönes Design, wie nennt sich der Designer, Chris Bangle oder so ähnlich? :rolleyes: Der da ist noch ätzender! :kick: [Blockierte Grafik: http://img.alibaba.com/photo/11242586/2003_BMW_Z4_2_5L.jpg] 
    Die Zeit der schönen BMW´s ist leider schon lange vorbei, sie endete mit Autos wie dem E34 M5, 850CSi, E39 M5 und Z8 oder dem Z3 M-Roadster! :(
    Neuntens, auch wenn ich jetzt einwenig direkt war, aber das musste einfach mal gesagt werden, ich mag BMW ja auch, sonst würde ich keinen fahren, aber es gibt nicht nur BMW´s, andere Hersteller haben auch schöne Autos die Spaß machen, und ich habe hier im Forum das Gefühl das jeder nur auf BMW fixiert ist, wie gesagt ich mag BMW ja auch, aber man sollte auch offen für anderes sein! :)


    Gruß Franz

    Zitat von Parallax

    Und wieso, ich erwarte jetzt sachliche Begründungen dafür!


    weil es einer von vielen unbeduetenen Autos ist und nur weil es Cosvorth heißt muss nicht was Starkes dahinter stehen und wie der Kollege oben bemerkt hab wir sind in BMW Forum ;)


    und noch am Rande ich finde das du irgendwie verzettelst dich, konzentriere dich auf wesentliche – BMW :gear: und der Rest betrachte nebensächlich sonst wirst du nichts erreichen


    Andy

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