4,2l Kit.....was ist davon zu halten?

  • Hi Raffael,


    das Kit habe ich auch gesehen. Ich würde es nicht kaufen, da ich keinen
    Langhuber will. Der Preis ist jedenfalls sehr günstig - wobei ich über die
    Qualität nichts sagen kann. Die kann auch bei einem günstigen Preis gut
    sein! Mich würden mal die Gewichte der einzelnen Bauteile interessieren.


    Grüße Alex

  • Zitat von S38 Matze

    Ich bin mal gespannt, was die Cracks hier dazu sagen, wie z.B. M6 Harry.


    Habe wohl überlesen, an welcher Leistung man da rankommen kann.


    Der Satz ist bekannt, nur gibt es keine Erfahrungswerte, die mir geläufig sind.


    Habe selbst mit dem Gedanken gespielt, jedoch hat mich dann mal wieder ein anderes Projekt eingeholt und die Überlegung war obsolet.


    Ich denke schon, daß dieser Kit was taugt.



    Harry


  • Hallo Harry.


    Habe vor zwei Jahren einmal eine 95 mm Hub Kurbelwelle gesucht. Damit wäre der E 34 M5 bei 95 mm Bohrung genau quadratisch ausgelegt und die mittlere Kolbengeschwindigkeit im noch machbaren Bereich. Habe bei Alfing in Wasseralfingen angefragt. Nun das Ergebnis war, daß bei einer Kleinserie bei Abnahme von 3 Stück Kurbelwellen die einzelne Kurbelelle aus 42 CrMo 4 gefertigt, auf rund 10 000, 00 € berechnet wird. War übrigens die einzige Firma die das machen würde!!!


    Wenn Die Leute von PPM - Racuing in Australien, tatsächlich einen 4340 Cro. Mo. Stahl verwenden würden, der immerhin eine wesentlich höhere Zugfestigkeit als ein 42 Cr Mo 4 hat, dann kann der Preis nicht zu hoch sein.


    Aber wie verhält sich die Kurbelwelle mit dem deutschen Schwingungsdämpfer ???


    Ein Versuch wäre es wert!!

  • Noch zu DM - Zeiten hätte man in GB eine Kurbelwelle für ca 12.000 DM anfertigen lassen können. War mir damals zu teuer und der Motor lief ja auch noch gut. Dann habe ich es aus den Augen verloren.


    Das Angebot der Aussis finde ich wirklich interessant - nur paßt das im Moment nicht zu meinem Geldbeutel! :wall:


    Den Schwingungsdämpfer muß man eben entsprechend anpassen - habe ich bei meiner KW auch machen lassen.



    Harry



  • Hallo Raffael,


    ich kann Dir nur raten die Finger von dem Kit zu lassen.


    1. Es ist klar zu erkennen, dass der Designer der Welle keinen blassen Schimmer
    von dem Thema hat.
    Die Welle sieht insgesamt aus, als hätte man eine Serienwelle erleichtert/abgedreht
    und das auch noch schlecht. Bei einem Design, das aus dem Vollen geschnitzt wird, ist das
    völliger Unsinn.
    Zudem wurde an den völlig falschen Stellen Geweicht eingespart.
    Die Welle ist absolut schlecht.


    2. Man kann davon ausgehen, dass die Ruh-billets der Welle aus China kommt.
    Wer sich ein bisschen mit den Schmiedegewohnheiten in dieser Region auskennt, weiß
    wie verlässlich das material ist.



    Zu einem Preis von etwa 4500 Euro bekommt ein Einzelstück aus europäischer Fertigung aus verlässichem Material.
    Bei größeren Stückzahlen kann das bis 3600 Euro runter gehen.
    (Alles + MwSt.)


    Viele Grüße


    MAXX


  • Hallo Harry.


    Ich habe die PPM - Racing in Australien angeschrieben und um Unterlagen und eine genaue Material - Analyse gebeten!! Auch Angaben über mögliche Drehzahlen und Leistungangaben im Vergleich zum E 34 M5 3,8 Ltr. Motor der Serienfertigung erfragte ich.


    Die dazu gehörigen H - Schaft Pleuel sind auf Grund des 98 mm Hubes sicherlich auch kürzer als 142 mm. Auch ist das Gewicht eines H - Schaft Pleuels konstrucktionsbedingt leichter als die Serien Teile. Die abgebildeten Kolben sind sehr leichte Muldenkolben und zweifach beschichtet, gemäß den vorhandenen Angaben.


    Wenn man nun das leichtere Pleuel und den offensichtlich leichteren Kolben (als die Serie) in Gewichtsverhältinis von 66 % bei dem gerechneten Einzylinder Versuchsmotor an nimmt ( natürlich mit den gleichen Abmessungen), bzw. ein Gewichtsverhältnis von 30 % für den Reihen 6 Zylinder Motor für das Auswuchtverhältnis als gegeben nimmt. Dann könnten die Gegengewichte an den Kurbelwangen sicherlich um gut 30 % leichter sein als die Gegengewichte an den Kurbelwangen der 90 mm Serien Kurbelwelle des E 34 M5 3,8 Ltr.!!!


    Damit wären die auf der Abbildung der Kurbelwelle sehr leichten Gegengewichte durch aus erklärlich.


    Außerdem, falls die PPM - Racing Kurbelwelle farbtreu fotografiert wurde, ist die matte Farbe das Ergebnis einer hochwertigen Weichnitrierung. Diese aufwendige Oberflächenbehandlung entspannt die Oberfläche der Kurbelwelle bis zu einer Tiefe von ca. 0,4 mm. Einen besseren Schutz gegen Kerbwirkung bzw. Bruchgefahr hervorgerufen von winzigen Riefen, gibt es nicht!!!


    Auch auf Hochglanz polierte Hochleistungs - Kurbelwellen für den absoluten Rennsport werden ganz zum Schluß nach der Auswuchtung mit Meistergewichten , Gas Weichnitriert.


    So gesehen hat die PPM - Racing Kurbelwelle einiges zu bieten, allem Anschein nach.


    Mal sehen wie die Antwort von dort ausfällt. Dann kann man ja nochmals fragen. Möglicherweise gibt es ja auch eine Materialanalyse ??? Die Ausgabe einer Materialanalyse ist im Internationalen Motorenbau rechtsverbindlich, und nachprüfbar!!!.


    M. f. G. High Power

  • Hallo High Power


    Zitat von High Power


    Ich habe die PPM - Racing in Australien angeschrieben und um Unterlagen und eine genaue Material - Analyse gebeten!! Auch Angaben über mögliche Drehzahlen und Leistungangaben im Vergleich zum E 34 M5 3,8 Ltr. Motor der Serienfertigung erfragte ich.


    Ich bin mir nicht sicher was Du Dir davon versprichst.
    Das Problem bei den asiatischen billets ist nicht das Material selbst sondern eher die Qualität der Schmiedung. Ich verlasse mich da (aus gutem Grund)
    lieber auf Material aus europäischen Schmieden und bin gespannt, wie detailliert die Angaben kommen.

    Zitat von High Power


    Die dazu gehörigen H - Schaft Pleuel sind auf Grund des 98 mm Hubes sicherlich auch kürzer als 142 mm. Auch ist das Gewicht eines H - Schaft Pleuels konstrucktionsbedingt leichter als die Serien Teile. Die abgebildeten Kolben sind sehr leichte Muldenkolben und zweifach beschichtet, gemäß den vorhandenen Angaben.


    Mein Eindruck ist nicht, das es sich um "sehr leichte" Kolben (wie auch immer man das nun bewerten will) handelt. Vom Design her ähneln sie sogar dem Serienkolben. Ich schätze das Kolbengewicht komplett auf etwa 500-550g.


    Zitat von High Power


    Wenn man nun das leichtere Pleuel und den offensichtlich leichteren Kolben (als die Serie) in Gewichtsverhältinis von 66 % bei dem gerechneten Einzylinder Versuchsmotor an nimmt ( natürlich mit den gleichen Abmessungen), bzw. ein Gewichtsverhältnis von 30 % für den Reihen 6 Zylinder Motor für das Auswuchtverhältnis als gegeben nimmt. Dann könnten die Gegengewichte an den Kurbelwangen sicherlich um gut 30 % leichter sein als die Gegengewichte an den Kurbelwangen der 90 mm Serien Kurbelwelle des E 34 M5 3,8 Ltr.!!!


    Damit wären die auf der Abbildung der Kurbelwelle sehr leichten Gegengewichte durch aus erklärlich.


    Mal abgesehen davon, dass das Design der Welle ganz offensichtlich sehr dilettantisch ist, sagt mir meine Erfahrung aus einem eigenen S14 Design, dass hier die Gegengewichte nicht passen.


    Die nachstehend abgebildete Welle hat 94mm Hub und wurde mit einer 50%igen Kompensation bei einem Kolbengewicht von 440g (der abgebildete Kolben von Mahle) und einem oszillierenden Pleuelgewicht von 169g ausgelegt, was heutige CAD Designsoftware genau berechnet.
    Wie gut zu erkennen ist, sind hier deutlich größere Gegengewichte angebracht.
    Man kann zwar beim Reihensechszylinder beruhigt auf eine 30%ige Kompensation 1. Ordung gehen, jedoch ist das eingesparte Gewicht eben
    auch nur ein kleiner Teil des Gegengewichtes weil dort ja auch noch die
    Kompensation der rotierenden Massen drin stecken. Und wie gut zu erkennen ist, hat man sich bei der Reduzierung der rotierenden Massen wenig Mühe gegeben.
    Im Übrigen fällt die Gewichtsersparniss eines leichtern, weil kürzeren, Pleuels auch nur zu weniger als die Hälfte in den oszillierenden Teil.


    [Blockierte Grafik: http://www.maxx-automotive.de/…/CrankS14_94_01m_maxx.JPG]


    [Blockierte Grafik: http://www.maxx-automotive.de/…94-01/rot-assy-6-maxx.JPG]


    [Blockierte Grafik: http://www.maxx-automotive.de/…onBMWS1495K24T22001sm.jpg]



    Der abgebildete Kolben Kolben ist mit 440g bei einer Kompressionshöhe von etwa 24mm am Ende. Mehr geht da nicht. Man wird hier im vernünftigen Rahmen kaum unter 400g Kolbengewicht kommen.


    Auch am Pleuel sind kaum noch sinnvolle Einsparungen möglich, insbesondere wenn man die Kräfteverhältnisse bei einem Hub von 98mm beachtet.



    Ich sehe bei dem australischen S38 keine Gewichtsvorteile gegenüber den gezeigten S14 Komponenten.
    Lass Dir doch mal dei Gewichte durchgeben.
    Selbst wenn das 150g leichter wäre (was eigentlich vernünftigerweise gar nicht mehr geht), wären das an den Gegengewichten (bei 30%iger Kompensation gegenüber 50%) bestenfalls 250g. Ich sehe aber eine ganze mehr Material weniger als bei der S14 Welle.
    Aber vielleicht rückt er ja auch die Gewichte der Welle (rotierende und oszillierende Anteile) raus.....
    Dann kann man ja mal rechnen...



    Am Rande soll noch erwähnt sein, dass dieses Design 9000 Touren verträgt:


    M3 Testfahrt mit der oben gezeigten Kurbelwelle



    Zitat von High Power


    Außerdem, falls die PPM - Racing Kurbelwelle farbtreu fotografiert wurde, ist die matte Farbe das Ergebnis einer hochwertigen Weichnitrierung.
    Diese aufwendige Oberflächenbehandlung entspannt die Oberfläche der Kurbelwelle bis zu einer Tiefe von ca. 0,4 mm. Einen besseren Schutz gegen Kerbwirkung bzw. Bruchgefahr hervorgerufen von winzigen Riefen, gibt es nicht!!!


    Auch auf Hochglanz polierte Hochleistungs - Kurbelwellen für den absoluten Rennsport werden ganz zum Schluß nach der Auswuchtung mit Meistergewichten , Gas Weichnitriert.


    So gesehen hat die PPM - Racing Kurbelwelle einiges zu bieten, allem Anschein nach.


    Nun, was die Oberflächenbehandlung und das Finish angeht können die Asiaten inzwischen gut mithalten. Das beherrschen heutzutage eigentlich alle.


    Ich bin erstaunt, dass Deine Beurteilungen zum gundsätzlichen Design der Welle etwas "dünn" ausfällt, da Du offensichtlich vom Fach bist.


    Man mag davon etwas verstehen oder nicht, beim Vergleich der Wellen, sollten selbst dem Leihen ein paar Dinge auffallen, die es erlauben, das
    Angebot entsprechend einzuordnen. Ich hoffe für Euch, ihr zieht die richtigen Schlüsse.



    Zitat von High Power


    Mal sehen wie die Antwort von dort ausfällt. Dann kann man ja nochmals fragen. Möglicherweise gibt es ja auch eine Materialanalyse ??? Die Ausgabe einer Materialanalyse ist im Internationalen Motorenbau rechtsverbindlich, und nachprüfbar!!!.


    M. f. G. High Power



    Viele Grüße



    MAXX


  • Hallo MAXX.


    Ich wußte bislang nicht daß Du auch einen Kurbeltrieb vertreibst.


    Auf jeden Fall zeigen die Bilder mit Deinem Signum drauf, eine völlig andere Konstruktions Type (diese Kurbelwelle wird aus dem Schmiederohling der für BMW aufgelegt wurde gefertigt) als die Bilder der PPM - Racing aus Melbourne. Deine Produkte werde ich nicht weiter bewerten.


    Den Testbericht mit dem M 3, auf welchen Du abhebst, konnte ich leider nicht aufrufen.!!!


    Auch ist es nachweislich so, daß selbst Kleinserien von hochwertigsten - F 1 - Kurbelwellen für z. B. die Merzedes - Benz - F 1 - Motoren hier in Baden Württemberg aus dem "Vollen - Wellenmaterial" höchster Güte in modernsten Fertigungsabläufen herausgearbeitet werden. An diese Qualitätsstufe reicht der im Gesenk geschmiedete Kurbelwellenrohling nicht annäherd heran. Außerdem wer fertigt zuerst ein Gesenk, um lediglich 500 K.- Wellen im Jahr zu produzieren die, die oben genannte Qualitätsstufe nicht annähernd erreichen.!!!!!!!!!!! Diese Fertigungsart wird bei Ferrari, Laborghini, bei BMW im eigenen Werk für die RS K. -Wellen und bei Porsche für die RS -Teile, angewendet.


    Beim Kolbengewicht kommt es nicht nur auf die Form und die Verarbeitungs Qualität an, sondern im noch wesentlicheren Maße, auf das verwendete Material. Das maßgebliche Kolbengewicht wird also von der Wichte des Kolbenmaterials bestimmt!!! Hier gilt, das Gleiche wie unter der Kurbelwellen Fertigung gesagte!!!!. Die absoluten Höchstleistungskolben werden aus hochverdichteten Rundlingen heraus gearbeitet. Denn wer fertigt für etwa 200 Kolben im Jahr zuerst eine teure Kokille an, wobei ein Rundling schneller gepresst ist.!!! Auch das ist Fakt. Es werden dadurch Kolbengewichte möglich, über die wir hier nicht diskutieren brauchen, weil die meisten hier sowiso diese Kolben nicht haben können, selbst wenn das Geld dazu da wäre.!!!


    Für das Rundmaterial für die Kurbelwellen und auch für das Flachmaterial für die Pleuel, gibt es weltweit nur einen Hersteller!!!!!!!!!!!!!!!! Zufällig kauft auch die PPM - Racing aus Melbourne, dort einen Teil für Ihre Verarbeitung ein!!!! Dies muß man wissen, solche Informations Quellen kann man nicht kaufen, die muß man sich erworben haben!!!!!!


    Im Übrigen kommen die leichtesten Pleuel , bei dem geringsten Gewicht und höchster Zugfestigkeit aus Österreich. Dort kaufen die o. g. Firmen alle ihre Pleuel für den R.- Sport ein!!!! Aber auch Mahle ist zur Zeit mit vorne dabei!!!


    Ich für mich, warte erst einmal die Antwort von PPM Racing aus Melbourne ab, danach ist mir mehr bekannt, als im Moment.


    Aber dies alles nur zur Info. Wer sagte dies noch:::: Der Mensch lernt sein leben lang und stirbt doch unwissend. Ich bin noch lernfähig.


    M.f. G. High Power

  • Hallo High Power,


    wenn die Welle aus dem Vollen gefräst wäre (aus dem angegebenen Material) - dann würde die aber unter Garantie mehr kosten, als die von PPM. Ich weiß aus beruflichen Gründen sehr genau, was eine Stunde auf einem dafür erforderlichen Bearbeitungszentrum kostet. Da kann die Welle im Leben nicht zu dem Kurs gefertigt werden! Es sei denn, man spart irgendwo. Weil 5000 Wellen fertigen die nicht...! Schau mal, was ein popeliges OEM Teil kostet - Großserie - zzgl. einer vernünftigen Bearbeitung. Wenn ich jetzt noch Kolben (vernünftige) kaufe, bin ich schon fast bei dem Preis. Und die Pleuel gibt es dann nahezu gratis?!? Zumal die Serienpleuel am S38 sehr gut sind - ich hab meine lediglich bearbeitet, so sind die besser als der ganze Aftermarket Rotz (ich weiß, bei der KW gehen die Serienpleuel nicht)!


    Aufgrund der Bilder treffe ich keine Aussage - steht irgendwo, dass die Abbildung ein Original zeigt? Darum sage ich: das Kit ist sehr günstig. Es muß aber deshalb nicht schlecht sein. Allerdings bleibt es ein Langhuber - macht das in einem Sport-/Rennmotor Sinn? Ich kenne nur ein Land wo soetwas verbrochen wird - die bauen aber auch 2010 noch Autos mit Blattfedern.


    In diesem Sinne - Alex
    I

  • Hallo High Power



    Zitat von High Power


    Hallo MAXX.


    Ich wußte bislang nicht daß Du auch einen Kurbeltrieb vertreibst.


    Nun, das ist auch nicht mein primäres Geschäft. Daher bewerbe ich das nicht sonderlich.




    Zitat von High Power


    Auf jeden Fall zeigen die Bilder mit Deinem Signum drauf, eine völlig andere Konstruktions Type (diese Kurbelwelle wird aus dem Schmiederohling der für BMW aufgelegt wurde gefertigt) als die Bilder der PPM - Racing aus Melbourne.


    Diese Aussage überrascht mich jetzt wirklich!
    Eignetlich ist dieser Welle doch gut anzusehen, dass diese aus "dem Vollen - Wellenmaterial" gearbeitet ist, wie Du das weiter unten beschreibst.
    Das ist doch das inzwischen das übliche Verfahren eigentlich aller aftermarket-Anbieter.
    Die Welle ist definitiv nichts von BMW sondern wird nach meinen Vorgaben gefertigt.... aus "dem Vollen".[/QUOTE]



    Zitat von High Power

    Deine Produkte werde ich nicht weiter bewerten.


    Schade.



    Zitat von High Power


    Den Testbericht mit dem M 3, auf welchen Du abhebst, konnte ich leider nicht aufrufen.!!!


    Sollte inzwischen funktionieren, habe ich heute Morgen editiert.
    Ist auch eher als Hörspaß (für den einen oder anderen) gedacht und in dieser Sache nicht wirklich aussagefähig.
    Ich kann aber versichern, dass dieser Motor bis 9000rpm gedreht wird (und nicht nur dieser).



    Zitat von High Power


    Auch ist es nachweislich so, daß selbst Kleinserien von hochwertigsten - F 1 - Kurbelwellen für z. B. die Merzedes - Benz - F 1 - Motoren hier in Baden Württemberg aus dem "Vollen - Wellenmaterial" höchster Güte in modernsten Fertigungsabläufen herausgearbeitet werden. An diese Qualitätsstufe reicht der im Gesenk geschmiedete Kurbelwellenrohling nicht annäherd heran. Außerdem wer fertigt zuerst ein Gesenk, um lediglich 500 K.- Wellen im Jahr zu produzieren die, die oben genannte Qualitätsstufe nicht annähernd erreichen.!!!!!!!!!!! Diese Fertigungsart wird bei Ferrari, Laborghini, bei BMW im eigenen Werk für die RS K. -Wellen und bei Porsche für die RS -Teile, angewendet.


    Wie gesagt, mir ist nicht bekannt, dass die namhaften aftermarket Zerspaner überhaupt andere Verfahren anwenden.



    Zitat von High Power


    Beim Kolbengewicht kommt es nicht nur auf die Form und die Verarbeitungs Qualität an, sondern im noch wesentlicheren Maße, auf das verwendete Material. Das maßgebliche Kolbengewicht wird also von der Wichte des Kolbenmaterials bestimmt!!! Hier gilt, das Gleiche wie unter der Kurbelwellen Fertigung gesagte!!!!. Die absoluten Höchstleistungskolben werden aus hochverdichteten Rundlingen heraus gearbeitet.


    Nun, zum Einen reden wir hier nicht über die absoluten High-End-Produkte aus Fellbach sondern von Kolbe aus Melbourne aus (behaupte ich einmal) chinesischer Fertigung,
    zum Anderen ist auch ein Mahle-High-End-Produkt nicht um die Hälfte leichter als ein vergleichbarer Kolben von z.B. JE Wössner oder Wiseco.
    Ich habe mich konkret auf das angebot bezogen und nicht die Technik insgesamt beleuchtet.
    Wir reden hier von einem Produkt, das in einem vernüftigen Rahmen ausserhalb des Profi-Renngeschäfts funktionieren soll.
    Dazu zählen meine Angebote, welche konkret mit den Melbourne-Produkten vergleichbar sind.
    Soll ich die Kolbengewichte erfragen oder Du?


    Zitat von High Power


    Denn wer fertigt für etwa 200 Kolben im Jahr zuerst eine teure Kokille an, wobei ein Rundling schneller gepresst ist.!!! Auch das ist Fakt. Es werden dadurch Kolbengewichte möglich, über die wir hier nicht diskutieren brauchen, weil die meisten hier sowiso diese Kolben nicht haben können, selbst wenn das Geld dazu da wäre.!!!


    Prinzipiell ist das schon möglich. Tatsächlich war ich nicht weit davon entfernt diese S14 Kolben in Fellbach machen zu lassen.
    Letztlich scheiterte das aber an dem fehlenden Markt und der Sinnhaftigkeit.
    Mahle hat einen Motorsportableger in den USA, wo man für einen Bruchteil des Geldes und (bei) geringen Stückzahlen
    für unsere Applikationen ausreichend gute Kolben machen lassen kann, die diesen Anforderungen absolut genügen.


    Zitat von High Power


    Für das Rundmaterial für die Kurbelwellen und auch für das Flachmaterial für die Pleuel, gibt es weltweit nur einen Hersteller!!!!!!!!!!!!!!!! Zufällig kauft auch die PPM - Racing aus Melbourne, dort einen Teil für Ihre Verarbeitung ein!!!! Dies muß man wissen, solche Informations Quellen kann man nicht kaufen, die muß man sich erworben haben!!!!!!


    Gut, dieser Aussage kann ich nichts entgegensetzen, weil ich es nicht besser weiß.
    Jedoch kenne ich eine Schmiedefirma in Birmingham, die hochvergütete Stähle für den Flugzeugbau und eben solche
    Kurbelwellenbauer schmiedet. Ich habe dort einst an einer solchen Schmiedeanlage gearbeitet und kenne die Produkte und die Kunden.
    Das liegt aber schon einige Jahre zurück und es ist sicherlich so, dass ich nicht ganz auf dem aktuellen Stand bin.
    Dass PPM ihr Material aus chinesischer Fertigung bezieht weiß ich tatsächlich nicht, in entsprechenden Kreisen steht das jedoch außer Frage.
    Wie sonst sollte auch dieser Preis möglich sein. Das geht doch nur über diesen Weg.
    Australien ist kein Hungerlohnland.



    Zitat von High Power


    Im Übrigen kommen die leichtesten Pleuel , bei dem geringsten Gewicht und höchster Zugfestigkeit aus Österreich. Dort kaufen die o. g. Firmen alle ihre Pleuel für den R.- Sport ein!!!! Aber auch Mahle ist zur Zeit mit vorne dabei!!!


    Das Pankl die Nummer 1 bei Pleueln ist weiß man ja allgemein.
    Warum aber soll man sein Budget unnötig belasten, wenn ein Stahlpleuel von z.B. Arrow Überdrehzahlen von 12000rpm in einem 2L S14
    ohne Sorge übersteht und dabei weniger kostet als ein Serienpleuel. Für ein "normales" VLN-Team ist das das Maß der Dinge und nicht
    ein Pankl Titanpleuel für 1500 Euro.


    Zitat von High Power


    Ich für mich, warte erst einmal die Antwort von PPM Racing aus Melbourne ab, danach ist mir mehr bekannt, als im Moment.


    Aber dies alles nur zur Info. Wer sagte dies noch:::: Der Mensch lernt sein Leben lang und stirbt doch unwissend. Ich bin noch lernfähig.


    M.f. G. High Power


    Ich hoffe sehr, dass Du uns an den Ergebnissen Deiner Nachforschungen teilhaben lässt, denn auch (insbesondere) ich bin noch
    lernfähig und lebe mit weitreichenden Defiziten in Bezug auf solche Themen.


    Ich bin sehr froh, dass Du Dich mit Deinem offensichtlich fundiertem und aktuellem Erfahrungsschatz hier einbringst.
    Leider driftest Du nach meinem Geschmack etwas leicht in die "Platinecke" ab. Ich würde mich freuen, wenn Du mit Deinen
    Beiträgen etwas mehr "an der Basis" bleiben könntest (was Du in anderen Beiträgen ja auch machst).
    Die Auslegung von Motorkomponenten ist sehr Applikationsabhängig. Du wirst mir zustimmen, dass ein F1 Kolben wohl kaum
    die geeignete Wahl für einen "im normalen Leben" betriebenen S38 sein kann.
    Daneben ist es nachweislich möglich standfeste Sportmotoren mit "gängigem" Material aufzubauen ohne bei Pankl oder in Fellbach
    sein letztes Hemd abzugeben. Ob man allerdings mit dem Sparprogramm aus Melbourne glücklich wird kann ich nur sehr eingeschränkt
    einschätzen.



    Viele Grüße



    MAXX


  • Hallo Maxx.


    Einen ganz wesentlichen Punkt muß ich der gute Ordnung halber, zum meinem oben Geschriebenem, nachtragen.


    Die von Dir zur Verfügung gestellten Bilder, stellen einen Kurbeltrieb eines 4 Zylinder Motores dar.


    Die PPM - Racing aus Melbourne bietet einen 6 Zylinder Kurbeltrieb an.


    Diese zwei Motorenarten unterscheiden Welten!!!


    Der 4 Zylinder Motor ist auf Grund seiner Bauart auf relativ große Gegengewichte an der Kurbelwelle angewiesen, um die Massenkräfte der - 1. - und der - 2. - Ordnung in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander von ca. 66 bis 73 % zu bringen. Also das im Versuchstadium eines jeden Motor empirisch ermittelte Wuchtverhältnis der o. g. Massen zueinander. Also eine Auswuchtung herzustellen.


    Der 6 Zylinder Reihenmotor hat auf Grund seiner Bauart unter anderen, den Vorteil, daß diese Konstruktion grundsätzlich mit kleineren Gegengewichten an den Kurbelwangen auskommen kann. Diese Motorart kommt mit einem Wuchtverhältnis von 30 % der o. g. Massen aus!!!! Das erkärt auch das optisch andere Erscheinungsbild.


    Rein vom optischen Eindruck her eine 6 Zylinder Kurbelwelle mit einer 4 Zylinder Kurbelwelle zu vergleichen, ist aus technischer Sicht falsch.


    Aber über Mode läßt sich natürlich trefflich streiten. Nur sind wir hier beim Maschinenbau im Allgemeinen und beim Motorenbau im Besonderen.


    Wer sagte das noch ::"Der Mensch lernt sein Leben lang und stirbt doch unwissend".


    M.f. G. High Power





  • Schade.





    Sollte inzwischen funktionieren, habe ich heute Morgen editiert.
    Ist auch eher als Hörspaß (für den einen oder anderen) gedacht und in dieser Sache nicht wirklich aussagefähig.
    Ich kann aber versichern, dass dieser Motor bis 9000rpm gedreht wird (und nicht nur dieser).





    Wie gesagt, mir ist nicht bekannt, dass die namhaften aftermarket Zerspaner überhaupt andere Verfahren anwenden.





    Nun, zum Einen reden wir hier nicht über die absoluten High-End-Produkte aus Fellbach sondern von Kolbe aus Melbourne aus (behaupte ich einmal) chinesischer Fertigung,
    zum Anderen ist auch ein Mahle-High-End-Produkt nicht um die Hälfte leichter als ein vergleichbarer Kolben von z.B. JE Wössner oder Wiseco.
    Ich habe mich konkret auf das angebot bezogen und nicht die Technik insgesamt beleuchtet.
    Wir reden hier von einem Produkt, das in einem vernüftigen Rahmen ausserhalb des Profi-Renngeschäfts funktionieren soll.
    Dazu zählen meine Angebote, welche konkret mit den Melbourne-Produkten vergleichbar sind.
    Soll ich die Kolbengewichte erfragen oder Du?




    Prinzipiell ist das schon möglich. Tatsächlich war ich nicht weit davon entfernt diese S14 Kolben in Fellbach machen zu lassen.
    Letztlich scheiterte das aber an dem fehlenden Markt und der Sinnhaftigkeit.
    Mahle hat einen Motorsportableger in den USA, wo man für einen Bruchteil des Geldes und (bei) geringen Stückzahlen
    für unsere Applikationen ausreichend gute Kolben machen lassen kann, die diesen Anforderungen absolut genügen.




    Gut, dieser Aussage kann ich nichts entgegensetzen, weil ich es nicht besser weiß.
    Jedoch kenne ich eine Schmiedefirma in Birmingham, die hochvergütete Stähle für den Flugzeugbau und eben solche
    Kurbelwellenbauer schmiedet. Ich habe dort einst an einer solchen Schmiedeanlage gearbeitet und kenne die Produkte und die Kunden.
    Das liegt aber schon einige Jahre zurück und es ist sicherlich so, dass ich nicht ganz auf dem aktuellen Stand bin.
    Dass PPM ihr Material aus chinesischer Fertigung bezieht weiß ich tatsächlich nicht, in entsprechenden Kreisen steht das jedoch außer Frage.
    Wie sonst sollte auch dieser Preis möglich sein. Das geht doch nur über diesen Weg.
    Australien ist kein Hungerlohnland.





    Das Pankl die Nummer 1 bei Pleueln ist weiß man ja allgemein.
    Warum aber soll man sein Budget unnötig belasten, wenn ein Stahlpleuel von z.B. Arrow Überdrehzahlen von 12000rpm in einem 2L S14
    ohne Sorge übersteht und dabei weniger kostet als ein Serienpleuel. Für ein "normales" VLN-Team ist das das Maß der Dinge und nicht
    ein Pankl Titanpleuel für 1500 Euro.




    Ich hoffe sehr, dass Du uns an den Ergebnissen Deiner Nachforschungen teilhaben lässt, denn auch (insbesondere) ich bin noch
    lernfähig und lebe mit weitreichenden Defiziten in Bezug auf solche Themen.


    Ich bin sehr froh, dass Du Dich mit Deinem offensichtlich fundiertem und aktuellem Erfahrungsschatz hier einbringst.
    Leider driftest Du nach meinem Geschmack etwas leicht in die "Platinecke" ab. Ich würde mich freuen, wenn Du mit Deinen
    Beiträgen etwas mehr "an der Basis" bleiben könntest (was Du in anderen Beiträgen ja auch machst).
    Die Auslegung von Motorkomponenten ist sehr Applikationsabhängig. Du wirst mir zustimmen, dass ein F1 Kolben wohl kaum
    die geeignete Wahl für einen "im normalen Leben" betriebenen S38 sein kann.
    Daneben ist es nachweislich möglich standfeste Sportmotoren mit "gängigem" Material aufzubauen ohne bei Pankl oder in Fellbach
    sein letztes Hemd abzugeben. Ob man allerdings mit dem Sparprogramm aus Melbourne glücklich wird kann ich nur sehr eingeschränkt
    einschätzen.



    Viele Grüße



    MAXX[/QUOTE]
    Hallo MAXX.


    Ich mache mich zunächst nur einmal kundig, dabei gehe ich zunächst davon aus, daß ein Anbieter aus Übersee, wenn er hier verkaufen will, nicht nur von uns kritisch beäugt wird, ist doch klar.


    Aber bevor ich nicht die Fakten genau kenne kann ich mich persönlich nicht festlegen. Da warte ich ab.


    Natürlich ist mir ein genau quadratischer ausgelegter Motor, bzw. ein Kurzhuber lieber, auch persönlich. Den mein Renner hat nur 86 mm Hub.Aber deshalb gehe ich der sache aus Melbounre trotzdem auf den Grund. Denn ich will wissen was los ist dort übern Teich.


    Also warten wir es ab. Man muß immer offen sein. Gegen was alles hat damals unser lieber Gottlieb Daimler und Co. gekämpft.


    M.f.G. High Power

  • Hallo High Power




    Das ist richtig und ich habe das in meinem Antwortbeitrag auch angesprochen.
    Aber auch hier erstaunt mich eine Deiner Aussagen:
    Gerade Du solltest doch wissen, dass eine "Auswuchtung", bezogen auf die Massenkräfte beim Hubkolbenmotor garnicht gibt.
    Insbesondere die Massenkräfte der 1. Ordnung sind hier konstruktiv immer vorhanden.


    Für die die es nicht wissen:
    Beim Hubkolbenmotor kann man die resultierende Kraft der oszillierenden Massen (Kolben und ein Stück Pleuel)
    über die Gegengewichte (oder eines) beeinflussen/verteilen.
    Man kann sich das so vorstellen: Würde man dem oszilliernden Gewicht (Kolben,..) kein Gegengewicht entgegenstellen, so würde
    das volle Gewicht dieser Massen in OT und UT an der Kurbelwelle "zerren".
    Man hätte also eine hohe wirkende Kraft in vertikaler Richtung.
    Würde man demgegenüber das volle Gewicht in die Gegengewichte einbringen, könnte man die in vertikaler Richtung wirkenden Kräfte
    vollends aufheben. Allerdings würden diese dann in vollem Umfang in horizontaler Richtung anstehen, da die Kurbelwelle ja bei
    90 Grad Kurbelwinkel die Gewichte mitführen muss ohne hier ein Gegengewicht der Kolben- und Pleuelmasse zu haben.
    Daher nimmt man nur einen Teil der oszillierenden Gewichte auf die gegengewichte, man spricht hier von einer x%igen Kompensation,
    und verteilt damit die Kräfte über den gesamten Drehradius.
    Bei einer z.B. 50%igen Welle hätte man eine gleichförmig umlaufende Kraftkomponente des halben Kolben-/Pleuelteilgewichtes.
    Das klingt zunächst als die beste Wahl hat aber Vor- wie Nachteile.
    Empierisch ermitteln kann man nun noch das Gesamtschwingungsverhalten im Block mit der gewählten Kompensation und wird diese
    im Hinblick auf Leichtbau und Blockstabilität bestimmen. Ein stückweit ist dieses aber auch nichts anderes als eine reine Geschmacksfrage.
    Besonders im Motorsport kann man bei einem Bergmotor, der wenig km zu überstehe hat, eine sehr leichte Kurbelwelle mit schlechter
    Kompensation bauen, wohingegen ein 24h Motor nur mit einer gut kompensierten, also schwereren Welle überhaupt nur überlebt.


    Wer das verinnerlicht hat weiß, dass man diesen Sachverhalt nicht mit einem Satz abarbeiten kann.



    Zitat von High Power

    Der 6 Zylinder Reihenmotor hat auf Grund seiner Bauart unter anderen, den Vorteil, daß diese Konstruktion grundsätzlich mit kleineren Gegengewichten an den Kurbelwangen auskommen kann. Diese Motorart kommt mit einem Wuchtverhältnis von 30 % der o. g. Massen aus!!!! Das erkärt auch das optisch andere Erscheinungsbild.


    Ich war mir sicher, dass ich darauf eingegangen bin um klar zu machen, dass mir dieser Zusamenhang bekannt ist.


    Dennoch kann man an der gezeigten Welle deutliche Designfragwürdigkeiten festmachen:


    Warum zum Beispiel weitet der Designer die gegengewichte im Radius auf? Es wäre effizienter, würde er dieses Gewicht weiter aussen stehen lassen.
    Stattdessen macht er ein sogenanntes "knife edge" Design draus? Ein solches Aussehen findet man nur bei abgedrehten Serienwellen, bei denen das
    geometrische Aussehen schon so vorgegeben ist (mal ganz davon abgesehen dass sowas auch in aller Regel von Dilettanten gemacht wird).
    Dass aber bei einer Welle, die, aus dem Vollen geschnitzt, im Design völlig frei ist solch gravierender Blödsinn betrieben wird ist für
    mich bezeichnend. Ich würde das Ganze nicht so sehr verurteilen, wenn man in dem Design mehr Hirn erkennen würde. So erkenne ich aber nur
    die klassischen reissereischen Dee&Wee Schnellverkaufskriterien darin. Es wundert mich, dass nicht noch eine leicht bekleidete Dame oben drauf sitzt.


    Ich könnte das noch weiter ausführen...



    Zitat von High Power

    Rein vom optischen Eindruck her eine 6 Zylinder Kurbelwelle mit einer 4 Zylinder Kurbelwelle zu vergleichen, ist aus technischer Sicht falsch.


    Warum? Wenn man mit dem Thema vertraut ist, die wichtigsten Eckparameter kennt und ein gewisses Maß an technischem Verständniss hat, geht das allemal.
    Ein paar Dinge dazu habe ich ja geschrieben.



    Zitat von High Power

    Aber über Mode läßt sich natürlich trefflich streiten. Nur sind wir hier beim Maschinenbau im Allgemeinen und beim Motorenbau im Besonderen.


    Wer sagte das noch ::"Der Mensch lernt sein Leben lang und stirbt doch unwissend".


    M.f. G. High Power


    Ich betone nochmal, dass ich sehr froh über Deine Beiträge bin und hoffe, dass Du meine Stellungnahmen zu Deinen Texten nicht als Angriff wertest.
    Allerdings verwirren mich manche Deiner Aussagen schon. Solche Pauschalaussagen wie "ist aus technischer Sicht falsch" ohne eine korkrete Erklärung
    anzuführen ist irreführend und hat einen etwas abgehobenen Charakter. Damit kann man hier nicht jeden abspeisen.
    Ich würde mich freuen, wenn Du etwas konkreter werden könntest. Naja, warten wir erstmal die Antwort aus Melbourne ab. Mit konkreten Gewichten kann man
    die Sachlage besser definieren.


    Viele Grüße


    MAXX

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