S38B38 Einzeldrossel am S38B36

    Hallo Gert.


    Schaue bitte mal die Rohre die direkt von den Flanschen am Zylinderkopf weggehen, an. Die sind nämlich dort ausgebeult. Das zeigt, daß der eigentliche Rohrdurchmesser wesenlich kleiner als 60 mm sein muß. Der originale - M 1 - Fächer hat 60 mm Rohre die aus einem Stück sind. Nach meinem dafürhalten haben diese Rohre auch etwa 42,5 mm Durchmesser.


    Außerdem ist das für mich ein Nachbau Fächerkrümmer. Den bei dem originalen E 12 / E 28 M 5 - 3,5 Ltr. Fächerkrümmer sind die Zylinderrohre, also die Rohre, die vom Flansch am Zyl. Kopf bis zur Zusammenführung gehen, aus einem Stuck Rohr, mit einer Wasser - Hochdruck - Biegemaschien von der Fa. Boysen, für die Motorsport GmbH geformt / gefertigt und nur nach München ausgeliefert worden. Genauso wie seinerzeit die - M 1 - Fächer auch.


    Zusätzlich sind alle Edelstahl - Fächerkrümmer welche für die - M - gefertigt wurden, damals mit einer speziellen, schwarzen Beschichtung überzogen worden, die nicht wegbrennt. sonder nur bei groben Kratzern weg geht.


    M.F.G. High Power

    Hallo Alexander .K


    Momentan habe ich Einiges um die Ohren und bin deshalb froh wenn ich den Motorenbau etwas vernachlässigen kann. Ich lasse mich aber manchesmal dazu hinreißen, auf solche schriftlichen Diskusionen einzugehen, wie zum Beispiel zu diesem Thema. Ich glaube aber nach meiner bisherigen Erfahrung, es wäre besser das zu unterlassen.


    Nun zu Deinen Fragen.


    Der Rohling der für die Kolben von 70 bis 100 mm Durchmesser geeignet ist, hat die Form eines Topfes mit 110 mm Durchmesser, eine Höhe von je nach Motorentyp von 80 bis 100 mm. Die Augen für den Kolbenbolzen sind nur ganz dick vorgepresst. Das flüssige Aluminium wird je nach Anforderung mit bis zu 400 Bar in die Kokille gepresst / geschmiedet.

    Die Rohlinge für die - F 1 - werden in einer anderen Maschine mit fast dem doppelten Druck in die schon sehr speziellen, vorgeheizten Kokillen gepresst. Wenn der höste Druck erreicht ist, wird die ganze Einheit sehr schnell gekühlt.


    Dabei ist die Aluminiumlegierung schon so sehr teuer. Und wird in Pulverform gemischt bevor das Metall verflüssigt wird. Niemand läßt sich da in die Suppe spucken oder schauen.


    Jeder Rohling hat nach dem Schmiedevorgang eine Kruste die auch Spannungen hat, deshalb wird diese Schicht ( etwa 5 mm) einfach abgedreht. Erst jetzt beginnt die Fertigung des eigentlichen Kolbens.


    Meine Kolben sind jeweils eine Einzelanfertigung, also ein Unikat von Hand.


    Bevor wir über Deine Kurbelwelle reden, solltest Du mir ein paar Bilder schicken.


    Der Kurbeltrieb, als sich drehende Einheit, ist eine sehr, sehr komplizierte Sache. Da haben sich viele Leut schon vertan. Die meisten K,. Wellen - Brüche kommen daher, weil die Massen im Verhältnis zueinander nicht ausgewogen / gewuchtet sind.


    Des weitereri ist die 3,8 Ltr K.- Welle mit dem 90 mm Hub ein Kapittel für sich. Diese Abhandlungen gehören wohl nicht in diesen Rahmen hier.!!!


    Der Zundwinkel muß mit der vorausberechneten Verdichtung synchron laufen. Eine Faustformel lautet: "Je höher die Verdichtung um so geringer die Vorzündung". Dies ist wie gesagt nur eine Faustformel!!! Der Brennraum und die Zylinderfüllung und damit der Verbrennungsablauf liefern sehr wichtige ,sehr, sehr wichtige Daten dazu!!! Und die sind bei jedem Motor anders.!!


    M.F.G. High Power

    Zitat von High Power

    Hallo Alexander .K


    Momentan habe ich Einiges um die Ohren und bin deshalb froh wenn ich den Motorenbau etwas vernachlässigen kann. Ich lasse mich aber manchesmal dazu hinreißen, auf solche schriftlichen Diskusionen einzugehen, wie zum Beispiel zu diesem Thema. Ich glaube aber nach meiner bisherigen Erfahrung, es wäre besser das zu unterlassen.


    Verstehe nicht warum, ein fundiertes wissen ist immer eine Bereicherung für Leute welcher sich für Hochgezüchtete Motoren interessieren


    Zitat

    Bevor wir über Deine Kurbelwelle reden, solltest Du mir ein paar Bilder schicken.


    Der Kurbeltrieb, als sich drehende Einheit, ist eine sehr, sehr komplizierte Sache. Da haben sich viele Leut schon vertan. Die meisten K,. Wellen - Brüche kommen daher, weil die Massen im Verhältnis zueinander nicht ausgewogen / gewuchtet sind.


    Des weitereri ist die 3,8 Ltr K.- Welle mit dem 90 mm Hub ein Kapittel für sich. Diese Abhandlungen gehören wohl nicht in diesen Rahmen hier.!!!


    immerhin kann man die R6 Welle noch erleichtern und wuchten , als ich mit meiner V8 versucht habe jemanden zu finden welcher es bereit ist die zu erleichtern hab ich festgestellt das keine will es machen daher hab ich nur Feingewuchtet ( mit allen was vorne und hinten dranhängt


    Zitat


    Der Zundwinkel muß mit der vorausberechneten Verdichtung synchron laufen. Eine Faustformel lautet: "Je höher die Verdichtung um so geringer die Vorzündung". Dies ist wie gesagt nur eine Faustformel!!! Der Brennraum und die Zylinderfüllung und damit der Verbrennungsablauf liefern sehr wichtige ,sehr, sehr wichtige Daten dazu!!! Und die sind bei jedem Motor anders.!!


    M.F.G. High Power


    mit Zylinderfühlung meinst du jetzt nur Ventiltrieb oder komplette Abstimmung mit Ansaug- und Abgastrakt



    Andy

    Zitat von High Power

    Hallo Alexander .K


    Momentan habe ich Einiges um die Ohren und bin deshalb froh wenn ich den Motorenbau etwas vernachlässigen kann. Ich lasse mich aber manchesmal dazu hinreißen, auf solche schriftlichen Diskusionen einzugehen, wie zum Beispiel zu diesem Thema. Ich glaube aber nach meiner bisherigen Erfahrung, es wäre besser das zu unterlassen.


    Hallo High Power,


    so würde ich es nich sehen. Ich arbeite auch viel - und wenn es mir in einem Forum zu blöd mit einer Diskussion wird, dann beende ich die einfach. Ich bin aus dem Alter raus, als ich immer Recht haben musste :pp: ! Zumal es ja nicht DAS Motorenkonzept gibt. Viele Wege führen nach Rom... und wenn einer wider besseren Erfahrungen seine eigene Erfahrung sammeln will - soll er doch. Wenn man aber schon im Vorfeld sagt "bringt nix", dann entstehen keine vernünftigen Diskussionen - dann gibt es nur noch Themen ala "passen 12x19" Felgen auf meinen M5?"... wäre doch auch blöd, oder?!?




    Ah, siehst Du - ich habe jetzt was gelernt. Ich dachte die unterscheiden sich hauptsächlich durchs Material und dadurch auch durch die Prozessparameter. Meine Kolben stammen aus Italien - die bauen Kolben für den Motorsport, nicht aber für die F1! Aber für meine Anforderungen tut's das - wobei Kolben wie deine mit Sicherheit edler sind. Aber irgendwo muß ich mal eine Grenze ziehen - ist eh schon eine Stange Geld was so ein Motor kostet...



    Zitat von High Power

    Bevor wir über Deine Kurbelwelle reden, solltest Du mir ein paar Bilder schicken.


    Der Kurbeltrieb, als sich drehende Einheit, ist eine sehr, sehr komplizierte Sache. Da haben sich viele Leut schon vertan. Die meisten K,. Wellen - Brüche kommen daher, weil die Massen im Verhältnis zueinander nicht ausgewogen / gewuchtet sind.


    Des weitereri ist die 3,8 Ltr K.- Welle mit dem 90 mm Hub ein Kapittel für sich. Diese Abhandlungen gehören wohl nicht in diesen Rahmen hier.!!!


    Da ich beruflich gerade in China bin und erst im März wieder komme, kann ich dir keine Bilder einstellen (kann sie von hier aus nicht hoch laden). Ich habe aber bereits einige Bilder in einem anderen Forum gepostet - siehe hier . Leider ist bei mir aktuell Stillstand - komme aus beruflichen Gründen nicht zum Schrauben :kick:
    Aber Arbeit geht vor - für mich ist das ja nur ein Hobby. Meine Welle wurde bewusst nicht auf "extrem" bearbeitet - eben weil dann wie von dir angesprochen die Massen nicht mehr zusammen passen. Meine Komponenten wurden aber aufeinander abgestimmt - dies ist durch viele Motoren in dieser Art in der Praxis erprobt. Wobei meine Bauteile einzeln gewuchtet wurden (also KW, Schwung inkl. Druckplatte, SD, Pleuel und Kolben) - so ist es z.B. bei Ferrari Vorschrift und viele Rennmotoren werden ebenfalls so gebaut. Aber auch da gibt es wieder unterschiedliche Meinungen und Philosophien...! Ich möchte mit dem Motor eben die im Studium gelernte Theorie in die Praxis umsetzen. Und ich habe durch dieses Projekt schon viele - sehr interessante - Leute kennen gelernt. Darum hat es sich für mich - auch wenn die Kiste noch nicht läuft - bereits gelohnt.


    Zitat von High Power

    Der Zundwinkel muß mit der vorausberechneten Verdichtung synchron laufen. Eine Faustformel lautet: "Je höher die Verdichtung um so geringer die Vorzündung". Dies ist wie gesagt nur eine Faustformel!!! Der Brennraum und die Zylinderfüllung und damit der Verbrennungsablauf liefern sehr wichtige ,sehr, sehr wichtige Daten dazu!!! Und die sind bei jedem Motor anders.!!


    M.F.G. High Power



    Grüße Alex

    Zitat von Andy V8

    Verstehe nicht warum, ein fundiertes wissen ist immer eine Bereicherung für Leute welcher sich für Hochgezüchtete Motoren interessieren


    Ich kann es komplett nachvollziehen. Ich rücke auch mit fast nix raus was meinen Motor betrifft. Wieso sollte ich auch.
    1. Muss ich nicht zeigen wie "lang" meiner ist. (Im Motorsport wird mit der PS-Zahl eh immer Tiefgestapelt)
    2. Muss man nicht die Erfahrungen die der Motorenbauer in 30-40Jahren gesammelt hat einfach mal so raus hauen. Da steckt richtiges Know-How drin.


    Es gibt soooviele "Kleinigkeiten" die man dabei beachten muss die dann später im Gesamtpaket zusammen passen müssen.



    Aber mein Krümmer reicht von der dicke her. Der würde nun nix mehr bringen wenn man den noch vergrößert....



    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/p1070160zpyn.jpg]

    Know-how ist teuer, und da keiner was zu verschenken hat, wird nichts verraten. Das Prinzip Ouid pro quo hilft da schon weiter, setzt aber ein gewisses Wissen voraus.


    Eine andere Möglichkeit ist, den Wissenden für seine Arbeit zu bezahlen - dann haben beide was davon. Nur kann das recht teuer werden - selbstversuche sind das aber auch! :rolleyes:



    Harry

    Hi Tim,


    da hast Du schon Recht. Aber ich sag mal - man muss nicht alles rausrücken und kann dennoch eine technische Diskussion führen. Ich zeige bei mir auch nicht alles - aber die Bilder, die ich zeige, sind auch nicht so geheim, als dass sie keiner sehen dürfte. Was ich aber auch nicht schreiben würde sind genaue Werte und Maße, sowie Bilder von Details wo wirklich "Know-How" dahinter steckt. Und was ich auch nicht machen werde: die PS Zahl nennen. Weil die glaubt einem so oder so keiner - und keiner hat was davon. Ist doch auch egal was die Kiste an Leistung hat. Aber eine technische Diskussion finde ich schon toll - auch in einem Forum.


    Sag mal, ist der Krümmer eigentlich deutlich breiter als der Originale? Ich hoffe, dass im Mai die mechanische Anprobe starten kann :lol: ! Hab aber noch Sorgen, dass er in meinen E30 passt... (am Radhaus und Längsträger vorbei). Oder ist er da nicht wesentlich breiter?


    Grüße Alex


    PS.: hast Du deinen Grund für den Fehler an der ECU eigentlich schon gefunden?



    Zitat von Alexander.K

    Sag mal, ist der Krümmer eigentlich deutlich breiter als der Originale? Ich hoffe, dass im Mai die mechanische Anprobe starten kann :lol: ! Hab aber noch Sorgen, dass er in meinen E30 passt... (am Radhaus und Längsträger vorbei). Oder ist er da nicht wesentlich breiter?


    PS.: hast Du deinen Grund für den Fehler an der ECU eigentlich schon gefunden?



    Der Krümmer ist deutlich breiter. Das größte Problem ist dabei aber die Zusammenführung. Ich habe da 1-2mm Platz bis zur Karosse. Wie es im E30 aussieht, weiß ich nicht, aber es könnte sein das du deine Spritzwand abändern musst.
    Hinzu kommt, das der originale Motorhalter nicht passt, weil dort der Krümmer entlang läuft. Also Motor einmessen und neuen Halter ganz vorne am Motor herstellen.
    Den Krümmer unterzubringen ist ne kleine Herausforderung. Selbst beim E34 ist das schon schwer. Aber dein Krümmer ist da schon an 2 Stellen leicht geändert. Da sind noch ein paar Sachen eingeflossen die wir bei mir fest gestellt haben.


    Der Fehler mit der ECU habe ich nicht weiter verfolgt. Ich meine ich hätte da was von einem neuen Update gehört, aber ich kann mich auch vertuen.
    Ich habe nun ne Euro 6 drin und die ist erprobt und der Motor hat nun auch in der vergangenen Woche sein Programm wieder auf der Bremse abgespult. Sollte nun laufen.

    Hallo Tim,


    Spritzwand wird so oder so großflächig versetzt. Habe vor der Chinareise schon den Heizungskasten angepasst. Jetzt sollte ich ab dem Rahmen ca. 6 cm Platz gewonnen haben. Mal sehen was mir das dann bringt...
    Mir ging es aber eher um den Platz am Längsträger / Radhaus. Aber das wird schon passen. Muß ich mal testen wenn es soweit ist.


    Danke und Gruß Alex


    Zitat von M5-Tim

    Der Krümmer ist deutlich breiter. Das größte Problem ist dabei aber die Zusammenführung. Ich habe da 1-2mm Platz bis zur Karosse. Wie es im E30 aussieht, weiß ich nicht, aber es könnte sein das du deine Spritzwand abändern musst.
    Hinzu kommt, das der originale Motorhalter nicht passt, weil dort der Krümmer entlang läuft. Also Motor einmessen und neuen Halter ganz vorne am Motor herstellen.
    Den Krümmer unterzubringen ist ne kleine Herausforderung. Selbst beim E34 ist das schon schwer. Aber dein Krümmer ist da schon an 2 Stellen leicht geändert. Da sind noch ein paar Sachen eingeflossen die wir bei mir fest gestellt haben.


    Der Fehler mit der ECU habe ich nicht weiter verfolgt. Ich meine ich hätte da was von einem neuen Update gehört, aber ich kann mich auch vertuen.
    Ich habe nun ne Euro 6 drin und die ist erprobt und der Motor hat nun auch in der vergangenen Woche sein Programm wieder auf der Bremse abgespult. Sollte nun laufen.

    Zitat von Alexander.K

    Mir ging es aber eher um den Platz am Längsträger / Radhaus.



    Das sollte passen. Das wurde eigentlich berücksichtigt. Ich habe auch noch "viel " Platz am Längsträger.


    Ich hatte nur noch große Probleme am Lenkhebel gehabt, aber die hast du am E30 nicht.


    Ich habe noch ein schönes Bild wo man von vorne auf den Längsträger guckt und den Krümmer sieht mit dem Abstand zu diesem.
    Dieses Bild muss ich aber auf einem anderen PC haben, hier habe ich es nirgendwo gefunden.
    Ich habe nur noch dieses Bild:


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/p10702229ebno.jpg]


    Der Platz reicht dort also aus.

    Hallo Alex.


    Ich bin mir sehr wohl bewußt, daß ich nicht allwissend bin!! Wer hat das noch gesagt??::: " Der Mensch lernt sein Leben lang und stirbt doch unwissend".



    Ich lasse mich, von Leuten die angeblich Hilfe suchen, nur ungern von deren unqualifiziertem Munde blöd anquatschen. Denn ein vernüftiger Kopf ist da wohl nicht dahinter. Aber Schluß damit. Ich höre, wenn es mir zuviel wird, einfach auf zu schreiben!!


    Zurück zum Kurbeltrieb . Ferrarie baut natürlich Hochleistungsmotoren in Serie. Deshalb werden alle Teile streng gewichtstreu gefertigt. Dies macht auch Sinn, weil der Konstrukteur die Massen des Kurbeltriebes genau berechnet hat und nur im Versuchsstadium alles zusammen genau gewuchtet wird. Dabei werden die optimalen Massenverhältnisse empirisch ermittelt.


    Zum besseren Verständnis werde ich einige diesbezüglich "Lehrbuchbilder" mal in einem anderen Schrieb zusammenstellen.


    M.F.G. High Power

    Zitat

    Ich lasse mich, von Leuten die angeblich Hilfe suchen, nur ungern von deren unqualifiziertem Munde blöd anquatschen. Denn ein vernüftiger Kopf ist da wohl nicht dahinter. Aber Schluß damit. Ich höre, wenn es mir zuviel wird, einfach auf zu schreiben!!


    Ich hoffe, damit war ich nicht gemeint - denn "blöd angequatscht" habe ich sicher niemanden.

    Zitat von M5-Tim

    Ich kann es komplett nachvollziehen. Ich rücke auch mit fast nix raus was meinen Motor betrifft. Wieso sollte ich auch.
    1. Muss ich nicht zeigen wie "lang" meiner ist. (Im Motorsport wird mit der PS-Zahl eh immer Tiefgestapelt)
    2. Muss man nicht die Erfahrungen die der Motorenbauer in 30-40Jahren gesammelt hat einfach mal so raus hauen. Da steckt richtiges Know-How drin.


    Es gibt soooviele "Kleinigkeiten" die man dabei beachten muss die dann später im Gesamtpaket zusammen passen müssen..


    ist schon gut, dein wink hab ich verstanden :mrgreen:


    hab mir schon gedacht das es so sein wird und für einen Hobbyschrauber eine fast unlösbare Aufgabe :| , ist aber nicht so schlimm weil wie gesagt es ist und wird für mich nur ein Hobby mit überschaubaren Kosten :mrgreen:


    Andy

    Zitat von High Power

    Hallo Alex.


    Ich bin mir sehr wohl bewußt, daß ich nicht allwissend bin!! Wer hat das noch gesagt??::: " Der Mensch lernt sein Leben lang und stirbt doch unwissend".
    M.F.G. High Power


    Also, was kostet nun so ein Kolben?



    Harry

    Zitat von M6-Harry

    Also, was kostet nun so ein Kolben?



    Harry


    Hallo Harry.


    Der Kolbenpreis setzt sich im Grunde aus zwei Faktoren zusammen.


    1. Den Preis für den Rohling. Bei geschmiedeten Rohlingen fur den normalen Sport kostete im letzten Jahr der Rohling zwischen 150. - 250 € je nach Material Zusammensetzung. Der - F 1 - Rohling war letztes Jahr für ca. 450. - 650. € bei deutscher Fertigung zu haben. Im Ausland gibt es aber auch billigere Rohlinge.


    2. Die Fertigung :
    Die Herstellung auf einem Numerisch gesteuerten 3 Achsen Fräs - Dreh-Vollautomat wird man für einen Serien Sportkolben 7 bis 8 Minuten brauchen bis er in den Karton gesetzt wird.


    Wenn Du aber Deine 6 Kolben mit der nicht serienmäsigen Verdichtung / Kompressionhöhe haben willst z. B. ist schon nichts mehr mit Vollautomat zu machen.!!
    Und der Kolbenbauer dreht das Teil in vielen Arbeitsgängen auf speziellen Kolbendrehmaschinen die den Kolben automatisch über dem Kolbenbolzen am Kolbenhemd 1,5 bis 2 Hundertstel mm dünner als der Nennmaß Durchmesser ist, drehen. usw. , usw.
    Der Preis dafür wird um die 200 € liegen. Also fängt Dein Kolben Preis bei 350 € an. Er kann Dich aber auch 500 € pro Stück kosten Wenn Du einen Kastenkolben haben mußt.


    Der - F 1 - Kolben wird zwar auch automatisch gefertigt. Weil das Teil sich ja in Saison nicht oder kaum ändert, macht man schon mal 200 Stück oder so für einen Motorentyp. Trotzdem wird bei jedem Fertigungabschnitt kontrolliert und gemessen. Der einzelne Kolben beläuft sich dann mit Rohling zwischen 800 und 1200 €. Aber sagen will Dir das keiner!!


    Für meine 6 Kolben hole ich mir die Rohlinge, die ich dann auch bezahlen muß. Aber es gibt auch Ausschuß mit Lufblasen in der Aussenhaut, oftmals. Die dürfen wegen der Kreschgefahr nicht in den Automaten. Wenn ich mir aber die Kruste abdrehe ist manchesmal keine Luftblase mehr übrig. Auch die Fertigung muß ich mir halt dann wenn die Maschinen frei sind, machen. Wenn man einen Freund hat der eine solche Ausrüstung hat und das Wissen dazu, ist Kolben drehen nicht schwer.


    So jetzt bist Du so schlau wie vorher, oder.


    Meine Kolben haben mich manchemal nur viel, viel Zeit gekostet. Aber meine Zeit ist auch Geld.


    M.f.G. High Power

    Zitat von Andy V8

    Da der Mahle für 300 Ferritbeschichtette Kolben nach kundenwünsch fertigt , wir so was Spätzieles sicher nicht billiger werden

    Hallo Andy, das ist mir durchaus bewußt - wenn ich so auf meine Rechnung blicke! :eek:




    Danke!!!


    Das nenne ich eine Antwort - und ich habe was gelernt.


    Die Frage für mich ist nun aber, wie groß der Vorteil des F1- zum "normalen" Kolben ist. Ist der Mehrpreis gerechtfertigt? Und vor allem - lohnt sich so ein Kolben überhaupt?


    Mein Stückpreis liegt letztendlich bei 450 Euro ( anfangs war er günstiger vorrausgesagt ) und ich bin gespannt, wie sie sich bewähren.



    Harry


    Hallo Harry


    Stelle Dir einmal vor , Du fährst gerade in einem Rundstrecken Rennen und bist gerade 4 Runden vor der Zielflagge an dritter Position. Aus irgend einem Grund bleibt der Thermostat vor dem Ölkühler hängen, die Öltemperatur steigt auf über 150 Grad. Bei 180 Grad am Kolben reißt der Schmierfilm ab. Kurze Zeit schmiert der Kolben sein Hemd an die Zylinderwand, der Kolben klemmt kurze Zeit später geht er fest. Wenn Du gerade Vollast hattest ist der Kresch komplett. Dann war das einmal dein Sportkolben, ein Pleuel usw.!!!


    Der - F 1 - Kolben schmiert, im gleichen Fall, sein Hemd nicht an die Zylinderwand , wird auch nicht dicker. Sonder geht ganz langsam schwerer auf und ab. Das nennt man Notlauf - Eigenschaft. Du kannst den dritten Platz halten. Also das Treppchen noch erreicht, toll.


    Bei der Repatur stellst du fest, daß der Kolben sich total verfärbt hat, weil die Temperatur zu hoch war. Komisch sowas, hm. Neuer Kolben, Bohrung + Pleuel vermessen komplette Kontrolle usw. usw. Der hatte doch weniger Leistung ? komisch, hm.



    Welcher Kolben war nun billiger???????????????


    Ach so Du fährst ja keine Rennen!!! Hatte ich ganz vergessen, dumm. Aber wenn Du auf der Autobahn noch bis zum nächste Rasthaus kommst ist das auch nicht schlecht, oder????


    Seit ich solches erlebt habe, fahre ich in meinem "Schnellen" nur noch - F 1 - Rohlinge , wenn es geht.


    M.f.G. High Power

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